Hi Leute,

ich habe eine rechtliche Frage die mich jetzt schon mehrmals beschäftigt hat und die ich endlich geklärt haben will.
Ich habe auch selbst schon recherchiert, bin aber irgendwie nicht zum Durchbruch schlechthin gekommen.

Das Problem:
Eine Online-Bestellung per Vorkasse bezahlt wird von der Post aus absolut unersichtlichen Gründen als "unzustellbar" an den Absender zurückgesandt <img src="/ubbthreads/images/graemlins/mad.gif" alt="" />.
Dieser will für erneutes versenden nochmal Porto kassieren <img src="/ubbthreads/images/graemlins/mecker.gif" alt="" />.
Ich habe den Beweis, dass tatsächlich ein Paket an meinen Absender unterwegs war (evtl. hat der Absender vergessen meinen Namen über die Anschrift zu setzen - kann aber nicht bewiesen werden <img src="/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" /> ).

Ich Argumentiere jetzt folgendermaßen:
- Es ist doch nicht mein Bier dafür zu sorgen, dass das Paket auch bei mir ankommt.
- Ich kann nichts für das Unvermögen der Post/des Absenders.
- Die Vertragsschuld ist noch nicht beglichen worden und ich setze eine Frist.

Dazu gefunden habe ich folgendes:
BGB § 276 (1) Satz 1 ... Verantwortlichkeit des Schuldners:
"Der Schuldner hat Vorsatz und Fahrlässigkeit zu vertreten, soweit nicht ein anderes bestimmt ist."
oder BGB § 278:
"Der Schuldner hat ein Verschulden seines gesetzlichen Vertreters oder der Personen, deren er sich zur Erfüllung seiner Verbindlichkeiten bedient, in gleichem Umfang zu vertreten wie eigenes Verschulden."
BGB § 929 Satz 1 ... Einigung und Ãœbergabe:
"Zur Ãœbertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll."

BGB § 446 Gefahr- und Lastenübergang:
"Mit der Ãœbergabe der verkauften Sache geht die Gefahr des zufälligen Untergangs und der zufälligen Verschlechterung auf den Käufer über. Von der Ãœbergabe an gebühren dem Käufer die Nutzungen und trägt er die Lasten der Sache. Der Ãœbergabe steht es gleich, wenn der Käufer im Verzug der Annahme ist."
Da ich keine Benachrichtigung zur Abholung des Paktes bei der Post im Briefkasten hatte, ist die Gefahr noch nicht auf mich übergegangen.

Ich weiss nicht ob die Lieferung unter Verbindlichkeiten fällt, da es sich nicht um Geld handelt (für den Fall das ich gerade Unsinn Rede: "Verzeiht, aber BWL ist so lange her und ich finde im meinem Skript keine Definition von 'Verbindlichkeiten'").

Was fällt euch noch zum Thema ein? (vielleicht ist ein Anwalt unter unseren Reihen !?!?)


Euer Titukei

Verbraucherschutzzentrale mal anrufen. Soweit ich weiss gibt die unentgeltlich Rat bei sowas.

Also, mal vorne weg ich würd nichts bestellen auf Vorkasse es sei den sie sind Vertrauenswürdig. In dem fall verlang halt das komplette Geld zurück und bestell am besten woanders.

Chris... das ist keine Lösung!
Vorkasse ist nunmal günstiger und steht hier nicht zu Diskussion.

Ich will einen Paragraph, auf den ich verweisen kann, um dann sagen zu können: Ätsch, du musst, es ist so! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/thefinger.gif" alt="" />

Also bitte nur Antworten geben, die in diese Richtung laufen, sonst habe ich hier 50 wertlose Replies. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Bei Okaysoft kann ich per Rechnung mitlerweile Zahlen, und das ist auch Günstig <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Ansonsten halt wie Macros sagte.

Und meine Meinung ist ehe ich mehr zahlen soll will ich das ganze Geld wiederhaben. Einmal Zahlen inkl. Versand reicht vollkommen in meinen Augen.

Sorry, noch ein wertloser Reply hehe

"Da ich keine Benachrichtigung zur Abholung des Paktes bei der Post im Briefkasten hatte, ist die Gefahr noch nicht auf mich übergegangen"

Ist es nicht so, das Erfüllungsstandort der des Verkäufers ist ? Ãœbergang des Risikos wäre dann meinem Verständnis nach Ãœbergabe an Post.

Soweit ich weiss haben wir keinen Anwalt hier. Macros Vorschlag wäre wohl der schnellste und kostengünstigste.

ist es nicht das risiko der post bis es bei dir ist? soviel ich weis versichert bis 500€ ohne zusatzversicherung.

Vielleicht solltest du auf dem Campus mal die Typen mit Hornbrille und fettigen Haaren ansprechen, das sind meist Jura-Studenten *g*

Aber im Ernst, wie viel €uronen kostet dich der erneute Versand?
Ich würde zwar nicht mein Leben drauf verwetten, aber unter einem gewissen Streitwert wird es wahrscheinlich nie zu einer Verhandlung kommen, da das öffentliche Interesse an einer Klärung des Sachverhaltes ziemlich gering sein dürfte.

Es ist zwar nicht besonders schön, aber von vielen Firmen wird dies mittlerweile so praktiziert, das wenn der Kunde das nicht will, er doch klagen soll. Sollte er gewinnen, wird er halt nie wieder beliefert und die anderen Kunden werden weiter so abgehandelt.

Kundenzufriedenheit ist ein Gut, das von vielen heute mit Füßen getreten wird.

Ich denke Anwälte und Gesetzestexte sind overkill in dieser Situation. Teile ihnen einfach mit das sie Dir die bereits bezahlte Ware zukommen lassen oder Dir dein Geld erstatten sollen.

Ich denke nicht das man die "Servicewüste" Deutschland akzeptieren muss, gerade zu Zeiten in denen man durch das Internet nicht mehr auf den Laden nebenan angewiesen ist. Btw. um welchen Versand handelt es sich, dann wissen wir wenigstens wen wir meiden sollten <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Ich sags aber so Betrüger sollen Abserviert werden die haben nix mehr im Geschäft verloren, wenns denen nur ums Geld geht, den der Fehler liegt klar beim Versandshandel. Und wenn ich vor ein Gericht ziehen würde wegen paar euro würde ich sowieso dort nie wieder was Bestellen.

[]Ist es nicht so, das Erfüllungsstandort der des Verkäufers ist ? Ãœbergang des Risikos wäre dann meinem Verständnis nach Ãœbergabe an Post.
[/]

Erfüllungsstandort ist nicht bei Ihm, dann dann müsste ICH den Vertrag mit der Post abgeschlossen haben oder die Lieferadresse anders angegeben haben als Sie im Vertrag festgehalten wurde. Ich habe in diesem Fall mit der Post nichts zu tun, weil das SEIN Vertragpartner ist.

Der Erfüllungsstandort ist immer die im Vertrag festgehaltene Lieferadresse bzw. der Ãœbergabeort. Bei lokalen Läden ist das Laden und bei Versandhäusern die angegeben Lieferadresse. (soviel konnte ich herausbekommen)

Im Ãœbrigen haben wir doch einen (angehenden) Anwalt, er hat nur noch nicht geantwortet. Aber er fragt Montag seinen Dozenten und dann kauen die das wohl als Ãœbung in der Vorlesung durch <img src="/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

[]Ist es nicht so, das Erfüllungsstandort der des Verkäufers ist ? Ãœbergang des Risikos wäre dann meinem Verständnis nach Ãœbergabe an Post.
[/]

Erfüllungsstandort ist nicht bei Ihm, dann dann müpsste ICH den Vertrag mit der Post abgeschlossen haben. Ich habe in diesem Fall mit der Post nichts zu tun, weil das SEIN Vertragpartner ist.

Der Erfüllungsstandort ist immer die im Vertrag festgehaltene Lieferadresse bzw. der Ãœbergabeort. Bei lokalen Läden ist das Laden und bei Versandhäusern die angegeben Lieferadresse.

Guten Tag,
ich weiss jetzt warum das Paket nicht angekommen ist. Ich wohne in einem
Mehr-Familien-Haus und Sie haben vergessen meinen Namen über den Absender zu
setzen!
Folglich konnte der Postbote die Lieferung nicht zuordnen.

Man betrachte sich den Auszug der Sendungsdetails, den Sie mir freundlicher
Weise haben zukommen lassen:
> Sendungsdetails
> Identcode XXXXXXXXXXXX (AusgeiXt)
> Empfänger
> Anschrift XXXXXXXXXXXX XX, (AusgeiXt)
> 78050 Villingen-Schwenningen
> Datum 18.11.2004 16:29
> Kurzstatus Sendung in Bearbeitung
> Sendungsart BUSINESSPAKET National
> Status Die Sendung wurde im Einlieferungs-Paketzentrum bearbeitet.

Man beachte die Zeile mit "Empfänger" und das Fehlen des Namens, der
offensichtlich dahinter stehen sollte.
Daraus folgt:
Da Sie bei der Angabe der Adresse vom vertraglich festgelegten Erfüllungsort
(nämlich meiner Wohnungstür) abgewichen sind, liegt es nicht in meiner
Verantwortung dafür zu Sorgen, dass das Paket abermals versendet wird.
Ich werde daher kein weiteres Porto an Sie überweisen!

Wenn Sie im übrigen glauben, dass die Adresse nicht stimmt, dann dürfen Sie
gerne unter www.telefonbuch.de mit dem Namen XXXXXXXXXX (AusgeiXt) und der Postleitzahl
78050 nachprüfen, ob das der Tat entspricht.

Im übrigen liegt es ohnehin nicht in der Verantwortung des Kunden für die
von Ihnen gewählten Vertrag-Erfüllungsgehilfen (Post) zu haften. Obwohl Sie
das wahrscheinlich ohnehin schon wissen, sage ich es Ihnen nochmal: Für
diese haften nämlich Sie.
Ich habe mit der Post keinen Vertrag geschlossen. Aber Sie haben und daher
kann die Verantwortung nicht auf mich übertragen werden.
Wenn Sie also dennoch glauben die Adresse korrekt auf das Paket übertragen
zu haben, dann sollten SIE sich mal mit der Post auseinander setzen, da sie
IHR Vertragspartner ist, und nicht meiner. Vielleicht gelingt es Ihnen so
die Verantwortung zum Uhrheber, nämlich der Post selbst, zu tragen.


Ausserdem muss ich schwere Mängel Betreff des Services Ihrerseits
feststellen:
Das Paket kam schon am 19.11. zurück ... jedoch habe ich erst am 24.11 auf
eine !NACHFRAGE! vom 23.11. hin erst davon erfahren.

Wann haben Sie denn gedacht, dass Sie es mir von sich aus mitteilen, dass
das Paket zurückgekommen ist??

Wenn Sie sich weigern, mir das Paket nochmals zukommen zu lassen, verlange
ich den kompletten Kaufbetrag zuzüglich Portokosten zurück.

Wenn Sie noch irgendwelche rechtlichen Fragen haben, dann klären Sie diese
bitte mit dem Verbraucherschutz oder schauen selbst im Bürgerlichen Gesetzbuch nach. Vielleicht haben Sie ja (wie ich) auch ein paar Bekannte in der Anwaltschaft, die Ihnen das sicher bestätigen werden.

Und nochmal ein Tip für die Zukunft: Versenden sie mit GLS. Mit denen hatte
ich bisher 100% weniger Ärger, denn die rufen einen bei Unklarheiten an und
schicken nicht einfach Pakete zurück!

MfG
XXXXXXXX XXXXXXXXXX (AusgeiXt)

...nen bissl. Sarkasmus kommt da durch, wenn ich das mal anmerken darf *g* <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

MfG Scherbe

Sarkasmus ist mein Erster und letzter Vorname .... man kennt mich als den Sarkasmus persönlich.

Aber bei dem Text oben war ich noch richtig zurückhaltend! ... Mir lagen ganz andere Gemeinheiten in den Finger, die ich ausbremsen musste.

@Titukei, Ironie, Sarkasmus & Zynismus sind schöne Sprachstile nur führen diese extrem selten dazu, das Menschen Dir bereitwillig "helfen". Das hat jetzt nichts damit zu tun wozu der Lieferant /verpflichtet/ ist, sondern eher damit wie er sich um die "Verpflichtung" herum verhält. Mit Deinem Brief wirst Du zwar erreichen, das Du Dein Paket bekommst, aber auf Freundlichkeit Dir gegenüber wirst Du definitiv nicht treffen.

Bei deren schlechten Service ist Freundlichkeit das letzte was ich erwarte.

Ausserdem habe ich mich bewusst zurückgehalten ... meine Finger wollten ganz andere Dinge schreiben!

Du sprichst mit deinem Brief irgendeinen Sachbearbeiter der Firma an, der persönlich für die Situation nichts kann, da er Richtlinien seiner Firma umzusetzen hat. Daher wirst du mit deinem Brief nicht mehr erreichen als deine persönliche Befriedigung. Im übrigen ist es denke ich recht sinnlos mit anwaltschaftlichem Bekanntenkreis zu drohen. Ich kann dir nur von mir aus sagen, daß mir aufgrund meines Berufes täglich LEute mit dem Anwalt und Anzeigen drohen und meine Antwort ist ind er Regel: Da müssen sie sich erstmal ne Numemr ziehen, denn da sind schon zig Leute vor ihnen!

Du wirst wie gesagt den Sachbearbeiter und die Firma mit deinem Brief weder treffen noch schocken oder zum handeln zwingen. Ich hatte ein ähnliches Problem mal mit einem Internetprovider!

Ich habe meinen Vertrag gekündigt gehabt! Ein JAhr später wollten sie wieder den AJhresbeitrag, ich also sauer angerufen und nen Brief geschrieben in dem ich den Sachverhalt erklärt habe und um eine schriftliche Bestätigung gebeten habe! Die kam nie ein erneuter Anruf, de rmich antürlich geld gekostet hat, verlief eta so:

Ich: Ich hätte gerne ein schriftliche Bestätigung, daß mein Vertrag vor einem Jahr gekündigt wurde.

Firma: Dann müssen sie das schriftlich anfordern.

Ich: Ich habe ihnen doch einen Brief geschickt in dem ich darum bitte.

Firma: Davon weiß ich ncihts. Sie sind aus unseren Dateien gelöscht!

Ich: Und darüber möchte ich einen schriftliche Bestätigung!

Firma: Dann müssen sie das schriftlich anfordern. Auf telefonische Anforderung verschicken wir sowas nicht!

Ich: Ich habe ihnen doch schon eienn Brief per Einschreiben geschickt!

Firma: Davon weiß ich nichts.......

Außer das man selbr nen Magengeschwür bekommt, brignt sowas leider wenig...... Also Geld zurückfordern und woanders bestellen. Dazu reichen 3 Sätze.

In diesem Sinne viel Erfolg!

Gruß Leon

Titu das was du gemacht hast war richtig! Sorry das ich jetzt erst schreibe aber bin umgezogen.

Naja der Sakasmus usw hätte weggelassen werden können. =)

Also ist der Versand schuld das das Paket nicht ankommt in deinem fall der "Name" fehlt ist es in der Plicht des Versandes die Ware auf ihre Kosten erneut zu versenden.

Also sollte sowas nochmal passieren soll man beim Versand anrufen und eine genau auflistung des weges anfordern. Also: Versendet am..., Auslieferung durch..., nicht zustellbar weil... usw
Dannach kann man sehen ob es an sich lag oder am Versand.
Achja denkt immer an die Bestätigungsmail das diese immer die komplette und richtige Lieferadresse beinhaltet.
Das hat der Dozent mir gesagt konnten es leider nur nach der Vorlesung kurz besprechen.


Achja zum §929 Abs.1 BGB
Da geht es nur darum,dass es erst dir gehört wenn es dir übergeben wurde.
Sollange du die Ware noch nicht bekommen hast gehört sie dem Versandhaus auch wenn du sie schon bezahlt hast.