Der einzige Ort wo die Physik keine Rolle spielt ist Hollywood -.-''
Zumindest scheint es so in den Filmen.

ich schrieb hierzu nix mehr. ich hab kein bock mich 1000mal zu wiederholen für Leute die sich ned die mühe machen nen thread zu lesen in dem sie posten

Ist sie. Mehr schub -> das Flugzeug bewegt sich nach vorne -> Die Räder drehen sich schneller als das Laufband -> Das Laufband versucht auszugleichen und dreht sich auch schneller.

Das geht solange bis man im Highspeedbereich ankommt und die Radlager anfangen durchzuglühen.

hmm setzt du dabei voraus das das Flugzeug nicht abhebt?

also ich denke das sich das Laufband max. mit der Geschwindigkeit bewegt, die die Räder bei Abhebegeschwindigkeit hätten. so das sich die Räder bei Abhebegeschwindigkeit also doppelt so schnell drehen als für gewöhnlich.

ok.. ka ob das schon highspeed ist oder einfach nur schnell

imho gibts 3 mögliche Szenarien:

1) die Geschwindigkeit des Flugzeugs wird relativ zur Umgebung gemessen.
das bringt dann das Rollband dazu mit der selben Geschwindigkeit in Gegenrichtung zu drehen. die Räder würden als beide Geschwindigkeiten mitbekommen und doppelt so schnell drehen wie im normal Fall

2) die Drehzahl des Rades wird gemessen und über den Radradius auf die Geschwindigkeit geschlossen. das Rollband erhöht nun augenblicklich auch darauf diese Geschwindigkeit. diese geht dann aber sogleich in die Radgeschwindigkeit über: wie du (nobody) schon richtig bemerkt hast, funktioniert dies nur beim Stillstand, da das Resultat immer null sein MUSS. nun wird das Flugzeug aber noch zusätzlich bewegt und erzeugt so Zusatzumdrehungen in der gleich. -> Universum explodiert - theoretisch^^ praktisch fängt der Motor des Laufbandes an auf voller Drehzahl an zu drehen. und ev brennt er sogar durch

3) eine Positions Regelung: das heißt, die Abweichung der Sollposition (in diesem falle der Startbahn Anfang) wird gemessen und entsprechend wird die Regelung gegensteuern.da nun aber der gewünschte Effekt bei unseren Flugzeug nicht eintritt (das zurückgehen beim gegensteuern) wird die Regelung auch immer schneller drehen will um dem ausweichen entgegen zu wirken (auch wieder gegen unendlich) und es kommt wieder zur Ãœberlastung des Motors, respektive er dreht auf voller Drehzahl.

hatte ich schon mal gelesen. und genau darum geht es mir.

punkt 1 kann ich nachvollziehen.

die schlussfolgerungen aus punkt 2 sind mir nicht ganz klar.
das laufband würde nicht schneller drehen als das rad und somit auch nicht das rad ubergehen. also keine addition der geschwindigkeiten.
im grunde sind punkt 1 und 2 identisch.

punkt 3 ist der einzige wo es einen fall von unenlicher geschwindigkeit geben würde. und zwar im selben augenblick der ersten bewegung.

eine erklärung wäre mir lieber als erneutes copy/paste.

bei stillstand des flugzeugs drehen sie gleichschnell. bewegt man nun aber das flugzeug auf dem rollband selber komtm die geschwindigkeit der bewegung auf die flugzeugräder hinzu. das heist wirhaben erhöhte drehzahl der räder. das ro0llband will ausgleichen und erhöht die drehzahl ebenfalls. da das flugzeugrad an das rollband gekoppelt ist, dreht es mit der geschwindigkeit auhc wieder hoch.
gleichungsmässig wäre es folgender massen:

v_band = v_rad
v_rad = v_band + v_flugzeug
=> v_band = v_band + v_flugzeug - und diese gleichung ist nur gültig wenn v_flugzeug=0 ist

Genau mitra!

Das geht dann solange bis die rollreibung die dadurch entsteht genauso groß is wie die schubkraft der Triebwerke. (in KiloNewton gemessen)

Vorher (denke ich) aber brennt wahrscheinlich entweder der Rollband motor durch, oder die Achslager verglühen.

erstmal danke für deine ausführliche Antwort.
dennoch habe ich noch immer ein Problem damit

-also das band ist so schnell wie das Rad.
-das Rad ist so schnell wie das band + Flugzeug.

bin mir nicht sicher das das stimmt.
ich denke das ginge nur wenn v_band immer um x großer sein muss als v_rad.
das band will doch einfach nur unter dem Rad durch gleichen ohne widerstand zu bieten (was zb. bei einem Auto für eine Bewegung nötig wäre) und versucht auch nicht schneller zu sein.

die beiden Systeme laufen gleich schnell. deshalb würde bei gleicher Versuchsanordnung ein auto auch auf der stelle bleiben. bei einem Flugzeug kommt der Impuls von außen was zu einer Bewegung führt also wäre es dann nicht richtiger:
v_Rad = v_Flugzeug
v_band = v_Rad + v_Flugzeug ?


soweit stimme ich mit dir überein..

um v_Flugzeug

auf v_Rad + v_Flugzeug

den Schluss kann ich nicht verstehen.

das Laufband läuft in entgegengesetzter Richtung also es herrscht das bestreben 0 zu erreichen. würde man den Impuls wegnehmen (nach ein paar Umdrehungen) so würde wieder v_band = v_rad sein. (mit welcher Geschwindigkeit sie sich dann auch drehen mögen)

also entweder irre ich mich oder du <:)
kann es sein das du es mit einem gleichlauf verwechselst? also das band und rad in eine Richtung drehen? dann würde das wieder stimmen.

ihr macht nen denkfehler. ich glabe dieses Problem über V (geschwindigkeit) lösen zu wollen ist nich unbedingt ideal.

Guckt euch nur die Kräfte an.

Wir haben eine Schubkraft F_schub und einen Rollwiderstand F_roll.

Dadurch, daß das band sich dreht versucht das rollband F_schub=F_roll zu erreichen.

@faf
v_rad ist NICHT gleich v_flugzeug - bei einem Mensch auf einem Laufband sit v_füsse auch nicht gleich v_körper
wegen der Richtung: Achtung! - rolle macht natürlich eine theoretische Richtungsumkehr. Flugzeug Rollrichtung wie der Rücklauf des Bandes lassen das Rad in die selbe Richtung drehen.
das Laufband will nicht die Geschwindigkeit null erreichen sondern nur gleich schnell sein wie die messgrösse (in diesem falle nun eben die Geschwindigkeit des Rades)

@sonic
theoretisch gibts es keinen immer größer werdenden Rollwiderstand. der Rollwiederstand ist konstant, und wenn einmal überbrückt läuft ein Rad.
das heißt, der widerstand wird mit zunehmender Geschwindigkeit nicht größer. - zumindest nicht in realistischen Geschwindigkeit Bereichen.
wenn wir die Geschwindigkeit also immer weiter hoch drehen würden und dann langsam die Problematiken von lager fressen und Ãœberhitzungen kommen würden wäre der widerstand langsam sicher wieder ein Thema, aber schätzungsweise fliegt uns die Anlage vorher um den Kopf bevor es soweit kommt

realistische betrachtet (wenn man ein so großes Laufband als realistische betrachten kann^^) würde aber sowieso wahrscheinlich ein Temporadar aufgestellt werden, der die Geschwindigkeit des Flugzeugs misst. dann würde das band mit der selben Geschwindigkeit drehen und die Räder dann somit mit v_band+v_Flugzeug also der doppelten Geschwindigkeit. und vergesst nicht, wir reden hier von Startgeschwindigkeiten von 100-200km/h und das ist ja kaum was

dann sind wir uns ja doch fast einig mitra.

0 war von mir falsch ausgedrückt.. ich meinte damit eine Differenz von 0
technisch ist wohl 1 richtig v_band : v_rad = 1
da sich das band im Verhältnis zum Rad nur gleich schnell bewegen darf (oder langsamer, wenn sich zusätzlich das Flugzeug noch bewegt). bei dieser Aufgabe darf also nur ein wert 1 oder kleiner als 1 raus kommen.


du sagst aber auch das der Rücklauf des Bandes das Rad in eine Richtung drehen lässt.
wenn wir dort ansetzen könnte ich argumentieren das das band das Rad nicht dreht weil bei 0 Geschwindigkeit dreht es das rad ja auch nicht.
ist das System im Gang, würde das Laufband (1 oder <1 im Koordinatensystem) gleich schnell oder langsamer drehen als das rad (abhängig von der Reaktionszeit der messvorrichtung&motor).
selbst bei vorausberechneter Beschleunigung des Bandes ohne Messung (also voraussichtliche Radumdrehung eines beschleunigenden Flugzeugs) darf das band nur so schnell sein wie das Rad.

umgekehrt gesehen gleitet das band unter dem Rad durch ohne vom Rad gebremst oder beschleunigt zu werden. eben 1

ich überzeuge euch schon noch

blick glaub end ganz durch was du meinst

realität: band ist gleichschnell wie das rad v_rad=v_band

regelung: die geschw.-regelung misst nun aber die geschw. des rades. v_rad ist aber aber v_band+v_flugzeug. also versucht sie nun v_band so zu erhöhen, dass v_band wieder v_rad wird. das ist aber praktisch unmöglich, weil die realität eben sagt: v_rad=v_band+v_flugzeug. das band wird also bechleunigt, gleichzeitig beschleunigt das rad mit, höherer messwert, weitere beschleunigung von der regelung.

zahlenbeispiel:
flugzeug ist 1 schnell -> rad dreht mit 1 -> regelung will rollband auf 1 erhöhen -> rad beschleunigt mit und dreht mit 2 ->regelung misst 2 und erhöht band auf 2 -> rad dreht nun mit 3 -> regelung mist wieder und mist 3 -> erhöht band auf auf 3 -> und so weiter...
wird das flugzeug auch noch schneller geht der anstieg noch schneller.

daher sag ich, dass es unsinnig ist die geschwindigkeit des rades zu messen: die orginal englische aufgabentellung redet auch planespeed, und nicht von der geschwindigkeit der räder. auch von der idee her der aufgabenstellung spricht alles für die realsitische variante: man will die geschwindigkeit des flugzeugs aufheben und nicht die des rades

Und das geht nicht, wie ich euren Ausführungen entnommen habe. Die Geschwindigkeit des Rollbandes ist Wurst, weil nach überwinden der entgegenwirkenden (Reibung-)Widerstände, sich das Flugzeug bewegt.

Also bei normalem Start muss auch erst ein gewisser Schub erzeugt werden bis sich das Flugzeug bewegt. Und danach ist - solange das Flugzeug am Boden "reibt" ein gewisser Schubverlust da. Sehe ich das richtig, das die Rollreibung von der Geschwindigkeit des Flugzeuges im Vergleich zum Boden abhängt? Also nicht von der umdrehungsgeschwindigkeit der räder. Das heißt dann auch, dass egal wie schnell das Rollband dreht, der Schubverlust durch Rollreibung gleich bleibt und das Flugzeug am gleich Punkt abhebt wie bei einem normalen Start.

Stimmt das? oder sollte ich nochmal nen physik-kurs belegen?

@mitra
deine Ausführung ist jetzt richtig.
Flugzeug ist 1 schnell -> rad dreht mit 1 -> regelung will rollband auf 1 erhöhen -> rad beschleunigt mit und dreht mit 2 ->regelung misst 2 und erhöht band auf 2 -> rad dreht nun mit 3 -> regelung mist wieder und mist 3 -> erhöht band auf auf 3 -> und so weiter

die Zahlenfolge steigt um 1 weil das Flugzeug mit 1 beschleunigt.

aus deinen letzten Erklärungen war zu schließen das sowohl das Flugzeug UND das Laufband das Rad beschleunigen. in deinem Zahlenbeispiel sah das so aus

Flugzeug ist 1 schnell -> rad dreht mit 1 -> Regelung will Rollband auf 1 erhöhen -> Rad beschleunigt mit und dreht mit 2 ->Flugzeug erhöht auf 2 ->Regelung misst 3 und erhöht band auf 3 -> rad dreht nun mit 5 -> Flugzeug erhöht auf 3 -> Regelung mist wieder und mist 8 -> erhöht band auf auf 8 -> und so weiter
so das sich band und Rad weit schneller bewegen würden als es allein vom Flugzeug hätte verursacht werden können.

das muss ich dann wohl falsch verstanden haben.
nu sind wir uns ja einig
bei der Tatsache des abhebendes waren wir das eh.
mir ging es nur um die angeblich unendliche Geschwindigkeit des Bandes

@gruger
Das stimmt. Kannst also Häkeln für Fortgeschrittene belegen

Schon wieder?

Wer die Sache noch immer nicht verstanden hat und mit getrennten System nichts anfangen kann möge evt der Mythbusters Test überzeugen:

http://www.youtube.com/watch?v=0ul_5DtMLhc

Es hebt ab.

QED

hmm also ich habe das video eben mal angeschaut und irgendwie ist es(wie meiner meinung nach alles was die mythbusters so treiben) nicht besonders aussagekräftig.

ich meine was soll das ganze beweisen? ganz offensichtlich beschleunigt das flugzeug deutlich, man sehe sich die hütchen an der strecke an.

noch da zu ist es ein recht leichtes flugzeug das warscheinlich nicht besonders viel luftstrom an den flügeln braucht um abzuheben.

wer schonmal ein sportflugzeug bei starten beobachtet hat wird gemerkt haben, dass die dinger ziemlich heftig beschleunigen, auf jedenfall viel stärker als ein pickup.

ich weis überhaupt nicht was ich an dem versuch anderes sehen soll als einen leichtbauflieger der bei einer bestimmten(in dem fall durch die versuchsanordnung etwas geringere) geschwindigkeit in der lage ist abzuheben.

oder entgeht mir da irgend ein wichtiges detail?

Ein Schub-Propeller Flugzeug für so einen Test zu nehmen ist etwas leichtfertig.
Der Schub des Propeller allein sorgt schon für Unterdruck unter den Flügeln.
Wenn man so etwas testen will, sollte man schon die Antriebkraft hinter den Flügeln plazieren. Also entweder Druckpropeller oder Turbinen verwenden.
Ich lese mir jetzt aber ersteinmal den kpl thread durch bevor ich mich weiter aus dem Fenster lehne mit meinen Vermutungen
und gleich ist mir noch eine frage eingefallen. An welchem Bezugspunkt macht man die Geschwindigkeit des Flugzeugs fest?
Mißt man die Geschwindigkeit an den Rädern die über das Band rollen oder macht man sie an einem ausserhalb des Systems liegenden Punkt fest, beispielsweise einem Baum?